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So, the other day I was philosophizing about "absolute truths" with my friend, and we came to the conclusion that they don't exist... But at the same time, they do.
For us, depending on where you live or how your parents disciplined you, your truth will be different from the people around you.
For example, depending on where you were born and the context you were raised in, killing a woman because she isn't wearing a hijab might not seem like a bad thing to do (just so you know, I think it's a bad thing). However, for those raised in a context where it's considered acceptable, it is seen as the correct and good thing to do.
So, the truth you believe is different from everyone else around you! Crazy, right?
As much as I hate knowing that somebody might think killing a person is a good thing, I feel good knowing that nobody thinks the same way as me or you. I mean, the world would be boring if everyone thought the same way, right?
BUT I have come to the conclusion that events that happened in the past are a kind of absolute truth!
For example, if someone stopped talking to you for a specific reason, that reason is an absolute truth. You can't deny what someone thought or felt about something in the past.
Of course, you can see or think about what happened in a different way than everyone else (and that will be your truth), but you can't change what they thought in the past (or what YOU thought in the past!).
I want to see what other people think about this "absolute truth" philosophy because my friend and I think in a very similar way, and I want to see what people who don't have the same opinion as me think about it.
Comments
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romancr1mes
you raised some interesting points. i would like to give some counter arguments here to both of your points of view. sorry if anything is not as polite as it could be, i am writing as i think.
ps: it got longer than i expected, but please do read it, would love to continue this conversation.
first i would like to examine "the past as truth" example:
the way you put it history is an absolute truth since it does not depend on one's personal experience. it does, however - since it is not readily acessible at the moment -, depend on memory or realiable documents.
the first one (memory) is faulty and many times unreliable. it comes from one's personal experience and point of view on the situation and can occult many details to serve better the narrative of the person remembering it. for example: person a curses person b and three days later person b curses person a back. for the person b, ot was a simple case of revenge, while person a could have easily forgotten his offenses (and may not even have done that on purpose).
the second one (documents) have the same problems as the first, that is, being part of someones narrative of history, coming from a personal experience.
now you would probably reply saying that, yes, some fonts are unreliable, but still there is a absolute truth in history that is the causality chain, and i will show you how that condradicts the first position you took.
now for the first case you introduced: "since different people hold different things as true, there are no absolute truths".
the obvious mistake you are taking here is confusing "truth" with "opinion". what the doctrine of truths points out is that there is a absolute truth, which we all should aspire to conect with through dialetics and philosophy. if i hide a red ball in a box and 100,000 people believe the truth is that the ball is yellow, that won't create different truths, just one absolute truth and a lot of wrong opinions. what that means is that it doesn't matter if you believe it with all of your heart, absolute truths are transcendental ideals that never change.
therefore, from the examples you gave, there is nothing that can talk about the (in)existence of absolute truths, but let's then propose a more interesting example. lets return to the ball in the box.
or human situation is pretty much as follows:
there is a box in front of us. some say there is a red ball, some say there is a yellow ball, and some say there is no ball at all. some intellectuals have tried to solve this problem by deducting the existence of the ball and its color by the format of the box, its texture, its weight and its height. some had vivid dreams of the box being open, but ultimately, no one can open the box.
that is or situation. maybe there is an absolute truth, maybe there isnt; maybe it is a or it is b. all philosophers and scientists have done is examine the world in hopes of finding truth, all religious people have done is experiencing divine revelations and ecstasy of the truth, but ultimately, no one can open the box and connect with truth.
therefore, answering you, wether or not absolute truths exist, the inability to reach them puts us in a situation where or best shot is to deduct logically from the box and find a practical and rational solution.
Firstly, sorry for the long text lol.
I totally agree with you (in some ways)!
I think I expressed myself in the wrong way. In no way do I agree with the positivist view of history!
I've been studying historical sources a lot these past couple of days because I'm participating in the "16th National History Olympics of Brazil" (16ª Olimpíada Nacional de História do Brasil), and the theme of this edition is precisely this. I don't think we can create a linear narrative of history, primarily because for a long time, the only sources we followed were written documents, and (I don't understand how they didn't notice this before) most of these documents followed narratives about those in power, neglecting the perspectives of those who weren't at the "top" (why do we credit Egypt's pyramids to the pharaohs rather than to those who built them?) - this prejudgement exists because the power of writing was in the hands of the rich for a long time.
By giving space to paintings, religious artifacts—both immaterial and material sources—we can gather information about other social classes (and yes, I do think we can use myths to learn about the past. For example, Mircea Eliade, a philosopher I really admire, advocated using myths as historical sources. He wrote:
“(...) myth tells a sacred story; it reports an event that occurred in primordial time, the fabulous time of the 'beginning.' In other words, the myth narrates how, thanks to the exploits of Supernatural Beings, a reality came into existence, be it a total reality, the Cosmos, or just a fragment: an island, a plant species, human behavior, an institution. It is always, therefore, the narrative of a 'creation': it reports how something was produced and began to be. The myth only talks about what really happened, what was fully manifested. The characters in the myths are Supernatural Beings. They are known above all for what they did in the prestigious time of the 'beginnings.' Myths, therefore, reveal their creative activity and reveal the sacredness (or simply the 'supernaturalness') of their works. In short, myths describe the diverse, and sometimes dramatic, irruptions of the sacred (or the 'supernatural') in the World. It is this irruption of the sacred that really grounds the World and makes it what it is today” (Mito e Realidade, page 11).
With that said, I’ll try to explain what I meant in my post more clearly: my main point is that, in some ways, opinions are the same as truths (although, as you said, if someone's opinion is based on a lie, it isn’t a “truth”).
Depending on what you consider to be “bad” or “good,” your view of any issue will change, and for me, that is “the truth,” not merely an opinion.
Of course, if your truth is based on a lie (fake news and such), your truth isn’t valid. For example, if someone kills a woman because she isn’t wearing a hijab, some might view it as good, and others as bad. Whether this act is “good” or “bad” depends on various factors like upbringing, religion, and country (and AGAIN: I think that’s a BAD thing).
I don’t think we can conclusively say that something is "good" or "bad" in an absolute sense because everyone has different opinions about various issues, and by that, they consider what’s “good” and what’s “bad” in a different sense.
For me, there is good in bad and bad in good: what’s good for you may be bad for someone else, and vice versa.
This inconclusive nature of “what’s good” and “what’s bad” is what makes me believe that there isn’t an absolute truth. If we can’t decisively categorize something as good or bad, how can we determine other things such as “the absolute truth”?
PS: I think we should create a better term for what I’m trying to express in this text because “truths” and “opinions” are very limited words. I don't think their natural meanings express what I'm trying to say lol.
by Ian Francis ☭ 🇵🇸; ; Report
i am sorry if anyone else is reading this blog, bug since i assume you are brazilian, i will start writing in portuguese.
de início, acho oportuno, como você mesmo sugeriu, fixarmos definições para os termos usados.
com VERDADE ABSOLUTA eu me refiro à natureza última das coisas. ela é perfeita (no seu sentido original de "terminada"), imutavel, objetiva, e provavelmente algumas caracteristicas que agora me escapam a percepção. podemos ver duas origens para a verdade.
1. ela pode ser imanente (até mesmo materialista), advindo dos fatos, nada mais. por exemplo, existe uma bola vermelha na caixa, portanto, essa é uma verdade. se admitirmos que as únicas verdades existentes são imanentes, o máximo que podemos falar sobre com certeza se resume ao mundo dado, isto é, disposição de objetos, uma série de suas características, sentimentos, pensamentos, etc. isto, evidentemente, deixaria de fora a existência do Bem e do Mal em si mesmos (o uso de nome próprio aqui será explicado mais adiante.
2. ela pode ser transcendente, ditando a natureza dos fatos. mesmo que seja um exemplo com alguns problemas, pense nela como um diapasão. se formos platônicos, poderiamos dizer que, em harmonia com o diapasão "Verdade" resonam a beleza, a justiça e a BONDADE. tudo que é belo, justo ou bom é também verdadeiro. nós devemos, para alcançar uma vida plena, mirar nessa verdade, seja cumprindo a ordem divina (santo agostinho, de libero arbitrio), seja nos libertando do mundo mau e rumando à um propósito transcendente (o mito de sofia para os gnósticos).
demos então o exemplo do feminicídio que comentaste:
no primeiro caso, NÃO EXISTE BEM E MAL. o que temos, no limite, é algo indesejavel, asqueroso e reprovavel, e a esse conjunto chamarei de mal, com letra minuscula. nós podemos deduzir logicamente pq é preferivel para uma sociedade e seus individuos não matar uma mulher, mas isso obviamente depende dos interesses dos ditos individuos. o individuo A pode argumentar que matar uma mulher nunca é justificavel, e argumentar pela vida dela, enquanto o individuo B argumenta que as ações que a levaram para execução são muito mais danosas para a sociedade num todo. em ambos os casos, é uma tentativa de chegar em acordo sobre qual é o MELHOR caso, o mais desejavel, e esses casos podem, se vc insiste, serem chamados de verdades pessoais (mas ainda com o v minusculo, imanente).
é apenas no segundo caso que encontramos o Bem e o Mal, perfeitos, imutaveis, em par com a Verdade. unicamente se considerarmos uma verdade transcendente que podemos admitir a existencia de Bem e Mal verdadeiros, objetivos e independentes.
aqui surge um problema. é óbvio que, quem acredita estar fazendo o Bem, acredita que esteja no segundo caso. quem acha justificavel matar uma mulher o faz por acreditar em uma lei divina transcendente que independe de opinioes, e quem acha injustificavel o faz por acreditar em uma Verdade atemporal em que nenhum assassinato é válido. e sim, podemos chamá-las então de verdades, mas ainda em uma verdade imanente, com muita fé, boa vontade e republicanismo kantiano podemos argumentar que existe uma máxima que possa ditar os melhores a ser tomados dependendo unicamente do bom uso da razão.
a questão que te faço agora é:
existe uma Verdade ou não? se sim, ela é acessível? se não, nós podemos superar barreiras culturais e chegar através da razão em uma máxima para as ações mais desejáveis?
by romancr1mes; ; Report
Amei seu comentário! Abriu meus horizontes e percepções acerca do tema!
Em relação à pergunta, acho difícil afirmar se existem verdades acessíveis neste mundo, pois acredito que elas sejam mutáveis de acordo com o contexto em que são acessadas. Por ser algo que muda conforme o tempo e o contexto, penso que as únicas verdades às quais podemos chegar em vida são as imanentes, pois são puras e irrefutáveis (claro, na minha visão).
Acho que quebrar barreiras culturais para chegar a uma razão máxima enquanto sociedade é algo inalcançável, pois, se possível, seria tão, mas tão utópico que fica difícil imaginar o mundo chegando a esse ponto. Acredito que, se uma opinião existe, sempre haverá alguém que discorde dela.
Se você não considera tal ideia utópica, eu realmente gostaria de saber como você imagina um mundo assim.
by Ian Francis ☭ 🇵🇸; ; Report
PS: no cometário abaixo, eu debati algo com o Charlie que talvez seja interessante para o debate, tenta dar uma olhada aí, please
by Ian Francis ☭ 🇵🇸; ; Report
obrigado por responder, estou amando essa conversa!
a propósito, acho que ainda não comentei a minha opinião sobre o assunto, e acho que não irei comentar mesmo. meu objetivo é apenas mostrar os diversos argumentos usados na história da filosofia. tentarei daqui pra frente citar os filósofos e obras que possam contribuir para a leitura dos que estão acompanhando o post.
respondendo sua pergunta sobre um mundo utópico pela razão.
essa é uma pergunta muito querida a mim, algo que sempre revisito. a questão é tratada em "resposta à pergunta: 'o que é o esclarecimento?'", de kant e na segunda parte de "dialética da secularização", escrita por ratzinger, i. e., o papa bento xvi (muita gente se impressiona ao saber a formação filosófica de peso que ele tinha).
vou tentar reconstruir o argumento da melhor forma que minha disposição permite.
(nota: usarei a palavra "homem" para me referir ao genero humano em sua totalidade, e evidentemente não só ao genero masculino. sei as controvérsias do emprego da palavra desta forma, mas acho uma discussão tão infantil que continuarei usando essa palavra apenas de pirraça.)
- salvo raras exceções, todo homem tem disposta para si a mesma capacidade intelectual EM POTÊNCIA (estou com preguiça de explicar a diferença de potência e ato, se não souber pesquise como aristoteles as diferencia em sua metafisica).
- isso significa que, mesmo que não desenvolvida ou mal exercida, todo homem consegue dar bom uso a sua razão.
- bom uso significa que, "qualquer um" (revisite o primeiro tópico) pode entender de forma incontestavel que 1 + 1 = 2 como uma verdade clara e distinta (me aproprio aqui da terminologia usada nas meditações cartesianas).
- logo, todo homem é igual e possui os mesmos direitos.
- todo homem, por ser igual, pode, com algum esforço, alcançar o MELHOR CASO POSSÍVEL, seja este uma verdade ou a Verdade.
ie.: uma vez que todo homem possui boa razão, e sendo o mundo disposto de tal forma que podemos achar máximas que determinem os melhores casos a serem tomados e, uma vez demonstrados, se tornam inegaveis.
ex: para kant, a máxima moral bem fundamentada logicamente é "agir como se cada ação sua fosse uma máxima universal" (pesquise sobre o imperativo categórico), ou seja, só haja de uma maneira que vc acha que TODO MUNDO deveria agir.
ex2: sendo todo homem disposto da mesma razão, se eu construir uma prova racional contra o feminicidio ela deve ser aceita. se for refutada, não estava bem construída e não era racional (pesquise a sintese hegeliana).
são esses principios, por exemplo, que justificam a democracia (argumentar que pela razão todo homem pode decidir qual é a melhor escolha). para ser bem sincero, na minha opinião, mesmo que fosse o caso de se chegar a uma máxima lógica para a moral, nem todo homem dispoe da razão e usa dela, alguns ao meu ver sendo incapazes por preguiça ou por questões sociais. também não acho que todo homem tenha essa disposição. alguns nunca sairão da caverna. também existem argumentos ótimos CONTRA a razão e a favor da fé e intuição (genealogia da moral de nietzsche e temor e tremor de kierkegaard).
by romancr1mes; ; Report
Que massa!
Vou ser sincero, não tenho conhecimentos aprofundados sobre os assuntos que você trouxe, então vou tentar dar uma olhada em meu tempo livre e retornar à discussão.
by Ian Francis ☭ 🇵🇸; ; Report
Que massa!
Vou ser sincero, não tenho conhecimentos aprofundados sobre os assuntos que você trouxe, então vou tentar dar uma olhada em meu tempo livre e retornar à discussão.
by Ian Francis ☭ 🇵🇸; ; Report
Que massa!
Vou ser sincero, não tenho conhecimentos aprofundados sobre os assuntos que você trouxe, então vou tentar dar uma olhada em meu tempo livre e retornar à discussão.
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!Charlie!
Uou, essa é realmente uma questão complicada, ainda mais depois de ler o "debate" (não sei se essa seri a palavra certa para isso) do outro comentário. Agora mais que nunca tenho diversos pontos de vista para isso. Eu acho que não há nenhuma verdade absoluta que possa ser afirmada, porém devem exisitir realmente verdades que, como pelo exemplo da bola na caixa, independe de opiniões, pois não importa o que qualquer um diga, se existir a bola vermelha, ela vai continuar a existir, então isso seria um fato. Porém, mesmo que tenha uma diferença entre fato e verdade, não sei o que exatamente como diferir uma da outra. Então talvez aja fatos absolutos, e não verdades e opinoões absolutas. Só que uma verdade pode ser um fato sem que saibamos que seja um fato. Isso pode valer para religiões, de modo que alguma delas esteja certa, contudo, é um fato, que também é uma verdade para determinado grupo de pessoas.
Exemplo: O ser superior X existe e criou tudo. Um grupo de pessoas tomam a existencia dele como verdade absoluta. Outros grupos levam como verdade absoluta a não-existência de X divindade. Mesmo que alguns não tomem a existência de X divindade como verdade absoluta, ele não deixa de existir por isso, e o mesmo vale para o caso contrário, no qual mesmo X divindade não exisitindo de fato, muitos levam sua existência como verdade absoluta. Desse modo, mesmo que tl verdade seja um fato não é possível diferenciar o fato da verdade. Já a opinião, acho que seja uma verdade que nem sempre é absoluta para a pessoa, ou que pode ser refutada. por exemplo, a bola é vermelha, mas y pessoa não olhou diretamente para a bola, e acha que a bola é verde. Mas é um fato que a bola é vermelha, então é uma opinião, no caso incorreta que a bola seja verde. Mas caso a bola esteja dentro da caixa, ainda vai ser um fato ela ser vermelha, mas agora dizer que a bola é verde não vai ser mais uma pinião incorreta, e sim uma verdade absoluta individual, pois não tem como de fato saber a cor da mesma. Mas e se a bola ( que agora voltou a estar fora da caixa) é vermelha, mas alguém com daltonismo vê ela azul? Ainda é um fato que a bola seja vermelha, mas fatores incontroláveis fazem alguem ver diferente. E não é por ignorãncia do indivíduo que ele veja a bola azul. Então, seria ainda uma opinião incorreta? Ou seria agora uma verdade absoluta individual? Pois não deixa de ser um fato que a bola seja vermelha, mas será que por existir mais de uma verdade absoluta nesse caso, aja também mais de um fato sobre a cor da bola? Será então que ao existir mais de um fato, não aja mais fato nenhum, e apenas verdades?
Ps:Não sei se tudo o que disse está certo, e espero não ter me perdido muito no raciocínio, de qualquer forma, foi muito interessante pensar sobre o assunto diante de outros pontos de vista, mesmo que meu raciocínio esteja errado.
Queria me desculpar pelos erros de ortografia, acabei escrevendo rápido e não os vi
by !Charlie!; ; Report
Seu comentário, ao meu ver, trouxe um ponto importante para a questão.
Como você disse, acho que é difícil diferenciar "verdades" de "fatos"... São palavras com significados parecidos, mas que são aplicadas à contextos diferentes.
Como trouxe no meu outro post, acho que deveríamos inventar um novo nome, termo para o tema que estamos tratando.
De certa forma, seu comentário mudou minha opinião acerca do tema: agora, acho que "verdades" e "fatos" se diferem exatamente por pontos de vista.
Como você disse, existem FATOS irrefutáveis (a bola É vermelha), mas dependendo do ponto de vista (no seu exemplo, o daltonismo), a VERDADE do observador será outra, mas o fato continuará sendo o mesmo: A bola é vermelha, e apesar de você estar vendo ela como uma bola azul (e de fato está, logo, sua verdade é que a cor da bola é azul), ela continuará sendo vermelha.
Então, acho que podemos fazer uma conexão com uma das teorias de Platão: o mundo sensível de corresponde às "verdades" (ou seja, serão moldados a partir da aparência) e os "fatos" seriam o mundo inteligível (moldados a partir de essências, eternidades, perfeições).
O mundo sensível (verdades) se moldará de acordo com o como você vê e percebe o mundo inteligível (fatos).
by Ian Francis ☭ 🇵🇸; ; Report